主持人：王学斌（中央党校文史教研部教授）
嘉 宾：赵璐璐（中央党校文史教研部副教授）
杨家刚（中央党校文史教研部教师）
1 源出《尚书》，代代传承
王学斌：《尚书·五子之歌》有云：“皇祖有训，民可近，不可下，民惟邦本，本固邦宁。”将民众视作治国理政的根本，可见中国古代圣贤远在数千年前即已萌生的远见卓识及深沉真挚的政治意识。
毋庸置疑，民众是构成国家最基本的要素，倘无民，何以为国？恰如汉初名臣贾谊反思秦亡之鉴后而提出的命题：“闻之于政也，民无不为本也。国以为本，君以为本，吏以为本……此之谓民无不为本也。”南宋大儒朱熹更是在给《孟子》“民为贵，社稷次之”作注时加以申发：“国以民为本，社稷亦为民而立。”如此，民众在国家中的重要地位在悠长古史中不断被强调与抬升。
中华民族的“民本”思想早已与中国共产党的“人民至上”的理念融为一体，与马克思主义基本原理有机结合。因此本期特邀两位研究中国古代史的专家就“民为邦本”观念产生及发展演变的历程做一梳理。
杨家刚：如主持人所说，“民为邦本”源自《尚书·五子之歌》。《尚书》为儒家五经之一，被誉为“政事之纪”“治道之源”。
《尚书·五子之歌》根据《书序》的介绍是夏王太康因为逸豫失德而失国之后，其昆弟五人在洛水下游洛汭作歌以讽喻。传世古文《尚书·五子之歌》第一首原文作：“皇祖有训，民可近，不可下，民惟邦本，本固邦宁。予视天下愚夫愚妇一能胜予，一人三失，怨岂在明，不见是图。予临兆民，懔乎若朽索之驭六马，为人上者，奈何不敬？”意思是夏后氏之祖大禹有训，民众只可亲近，不可贬低，民众为国之根本，根本巩固，国家才能安定。其中“民惟邦本，本固邦宁”一句，一般习惯引作“民为邦本”，意在强调民众为国家根本，是古代“民本”思想的集中表述。
《尚书·皋陶谟》中皋陶曰：“天聪明，自我民聪明；天明畏，自我民明威。达于上下，敬哉有土。”其后《孟子》引武王伐纣誓词《泰誓》逸文也说：“天视自我民视，天听自我民听。”意为上天的意志来自于民众，民意为天命之所系，只有通达天意与民意，敬慎于此才能够领有国土。因而，古代又有“民为神主”之说，即民意为神明所主，这在古代天命观念下成为两千年来中国政治尊重民意的重要法则。战国时代，齐宣王向孟子请教齐桓公、晋文公称霸之事，孟子改以王道与仁政作答，曰“保民而王，莫之能御也”。唐代名相魏徵曾用君舟民水之喻劝谏唐太宗，其实最早出自《荀子》所引述孔子对鲁哀公所说的“君者、舟也，庶人者、水也；水则载舟，水则覆舟”，载舟覆舟之喻深刻揭示了古代治乱兴亡之道，与“民为邦本”异曲同工，都强调了民在国家存亡中的重要性。
王学斌：我们刚刚谈到了魏徵对唐太宗的劝谏。唐朝有一本《贞观政要》，是研究中国古代政治思想的重要文献，从中可以看到唐朝初年，尤其是贞观年间，“民本”思想等是当时为政者热衷探讨的一个理论问题。
赵璐璐：贞观六年（633年），唐太宗和大臣有一次著名的对话。《贞观政要》卷一《政体第二》记载了对话的内容。“君，舟也；人，水也。水能载舟，亦能覆舟。”这句名言即出自这次对话。
唐太宗说：“朕每思出一言，行一事，必上畏皇天、下惧群臣……但知常谦常惧，犹恐不称天心及百姓意也。”就是上不负天，下不负民。天是抽象的，民是具体的，可以说把爱民放在很突出的地位。魏徵和王珪也反复强调要“以百姓之心为心”。
与此同时，他们还将对“民本”思想的理论探讨付诸制度实践，把国运昌明的治国目标建立在重视民生的基础上。因此，中国古代历史上著名的“贞观之治”的出现和唐朝国力的兴盛，与贞观年间对于民本问题的理论探讨与制度实践可说是密不可分的。
不过，应当注意，古人讨论的“民本”问题等，都应在其语境中理解，他们既不可能脱离、超越这一语境，也不可能克服其时代的局限性。
2 国以民为本，人以食为命
王学斌：人民之所以成为国家的最基本构成元素和最重要的承载实体，就在于人民是社会物质生产的承担者，社会由之得以运转，经济由之得以发展，文明由之得以延续，国家遂得以存在。没有人民周而复始、勤劳不辍的生产营造，国家这一概念简直无法想象。故近代思想家梁启超先生说：“国者积民而成，舍民之外，则无有国。”
人民之生产，自然贡献了无穷的财富，毫无疑问他们是国家赋税的提供者，为国家开展各项活动提供了坚实的财政保证。马克思指出：“国家存在的经济体现就是捐税。”此外，人民还是国家军队的来源、重大工程的建造者。无人民，国家如同折根之木，断流之水，焉能长存？
从这个角度看，人民之日用衣食是一个关键的问题，也是我们讨论“民为邦本”不能回避的话题。
杨家刚：是的，古文《尚书·五子之歌》之外，《古三坟·气坟·人皇神农氏政典》也有“民惟邦本”的表述，原文作：“正天时，因地利，惟厚于民。民惟邦本，食惟民天。”着重指出了民心民情之所系，首先在于民众的温饱问题，即常语所道“民以食为天”。
《尚书·皋陶谟》中大禹曰：“安民则惠，黎民怀之。”古文《尚书·武成》则说：“重民五教，惟食、丧、祭。”食居第一。战国时期梁惠王向孟子请教为什么“邻国之民不加少，寡人之民不加多”以及如何才能使远方的民众前来归附的问题，孟子以“不违农时，谷不可胜食也；数罟不入洿池，鱼鳖不可胜食也；斧斤以时入山林，材木不可胜用也……七十者衣帛食肉，黎民不饥不寒，然而不王者，未之有也”和“庖有肥肉，厩有肥马，民有饥色，野有饿莩，此率兽而食人也”作答，强调通过一系列仁政措施来与民休息、维护生态、发展生产，从而保证满足民众的基本生产和生活需求。
如果说“民惟邦本，本固邦宁”还是命题式陈述的话，“民惟邦本，食惟民天”则更有了方法论的意义。
赵璐璐：贞观君臣也有类似的表述。《贞观政要》卷八《务农第三十》云：“凡事皆须务本。国以人为本，人以衣食为本，凡营衣食，以不失时为本”，“国以民为本，人以食为命。若禾黍不登，则兆庶非国家所有。”唐太宗说：“为君之道，必须先存百姓，若损百姓以奉其身，犹割股以啖腹，腹饱而身毙。若安天下，必须先正其身，未有身正而影曲，上治而下乱者。”王珪更进一步提出：“人力既竭，祸难遂兴。”贞观君臣的这些话，简单明确地说明了一条道理：民众的生产支持了国家的运行，但对民众的征发要有一定的限度，超过这个限度，民众就无法忍受了。这样一个简单的道理，是古代许多统治者所不懂的，特别是王朝末年的统治者所不懂的。不少新王朝的统治者能够明白这一点并做到这一点，但像贞观君臣这样善于总结历史教训，把“国以民为本，人以食为命”作为一个理论问题提出来是不多见的。
3 江山就是人民，人民就是江山
王学斌：“民为邦本”的政治思想，与中国共产党“人民至上”原则不仅相融通，而且后者更是对前者的超越与升华。中国共产党自创立起，就是中国工人阶级的先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队，是中国特色社会主义事业的领导核心，代表中国先进生产力的发展要求，代表中国先进文化的前进方向，代表中国最广大人民的根本利益。这是党所一贯秉持的指导思想之引领，也与自身文明的深层内核一脉相承、高度契合。
习近平总书记强调，“人民对美好生活的向往，就是我们的奋斗目标”。人民是历史的创造者，是真正的英雄。中国共产党是中国人民根本利益的忠实代表，始终维护着广大人民群众的利益。在处理党群关系时，他强调:“对于我们共产党人来说，老百姓是我们的衣食父母。要像爱自己的父母那样爱老百姓，为老百姓谋利益，带老百姓奔好日子。”在系统阐释“中国梦”时，他说道：“中国梦是民族的梦，也是每个中国人的梦”，“中国梦归根到底是人民的梦，必须紧紧依靠人民来实现”，而最终是“不断为人民造福”。
杨家刚：这里可以展示一个由古至今的思想流变，由此就能明白“民为邦本”的思想如何在当代得到升华。前面提到了“民惟邦本，本固邦宁”和“民惟邦本，食惟民天”，这里再谈谈“民心惟本，厥作惟叶”。
除了传统的《尚书》之外，新见出土文献清华大学藏战国竹简中有属于“书”类文献的《厚父》一篇，以夏遗民厚父向当时的王（很可能是周王）陈述夏亡之鉴和治国之道为主要内容。篇中厚父谈到“民心惟本，厥作惟叶”，此前学者曾指出，这是“在古代文献中最早明确提出以民为本的理念”。不过，与传统“民本”思想论述角度不同，“民心惟本，厥作惟叶”是从哲学层面而论，意思是民众的心为根本，他们的所作所为是枝叶，即民之心会影响到民之为，那么如何赢得民心在这里就显得尤为重要。厚父以此来讲治国之道，突出民心的重要意义，提出应“保教明德，慎肆祀”、“毋湛于酒”，也就与《尚书》中周公所不断强调的“敬德保民”和传世古文《尚书·蔡仲之命》中的“皇天无亲，惟德是辅；民心无常，惟惠之怀”具有了理论上的一致性。
宋明理学的创发人之一程颐在《代吕晦叔应诏疏》中说：“为政之道，以顺民心为本，以厚民生为本，以安而不扰为本。”而其兄程颢每到任一处，皆悬“视民如伤”匾额于大堂以自警。程颐所云“为政之道”三条，其中“顺民心为本”正是对《尚书》“民惟邦本”“敬德保民”之论的阐述，而“以厚民生为本，以安而不扰为本”则对应《古三坟》中的“食惟民天”。这三个方面将古代“民为邦本”观念的不同侧面有机结合起来，成为“为政之道”的优良传统。
2021年2月20日，习近平总书记在党史学习教育动员大会上的讲话指出，“江山就是人民，人民就是江山”“人心向背关系党的生死存亡。赢得人民信任，得到人民支持，党就能够克服任何困难，就能够无往而不胜”，将赢得人心和人民信任、支持作为党的建设的重要内容，深刻揭示了党与人民生死相依、休戚与共的深层逻辑。
正所谓“政之所兴在顺民心，政之所废在逆民心”，在向着全面建成社会主义现代化强国、实现第二个百年奋斗目标进军的新征程中，我们必须继续坚持人民至上的价值追求，坚持把人民拥护不拥护、赞成不赞成、高兴不高兴、答应不答应作为衡量工作得失的根本标准，把是否促进经济社会发展、是否给人民群众带来实实在在的获得感作为改革成效的评价标准，只有如此，我们党才能始终赢得人民拥护，永远立于不败之地。
赵璐璐：在中国共产党由小到大、由弱变强，不断走向一个又一个胜利的征途中，全心全意为人民服务，一直是中国共产党的根本宗旨。党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央提出以人民为中心的发展思想，坚持发展为了人民、发展依靠人民、发展成果由人民共享，指出“江山就是人民，人民就是江山”，这是中国化时代化马克思主义理论新的成果，其中“国”与“民”，“党”与“民”的辩证统一思维与传统“民本”思想一脉相承。
当然，传统的“民为邦本”的思想毕竟与今天“以人民为中心”的发展理念具有差异，“民本”思想中的“民”亦与我们所讲的“人民”内涵不同。但是，从文明延续和文化传承的角度来理解，中国共产党人坚持全心全意为人民服务、“以人民为中心”，是对传统“民本”思想的超越性继承。“民惟邦本，本固邦宁”这一中国传统“民本”思想对国家和民众关系的理解以及在古代国家治理当中的实践作用对当下及未来仍有现实意义和借鉴价值。
